„Jaka RS ne znači slabu BiH“, kaže Mladen Ivanić, kandidat Saveza za pobjedu za srpskog člana Predsjedništva BiH. U razgovoru za “Dojče vele”, on najavljuje da će nastaviti braniti interese RS, ali ne na uštrb efikasnosti BiH.
DW: Happy belated birthday, gospodine Ivanić.
Ivanić: Molim? A, hvala lijepo. Hvala lijepo.
Nedavno ste napunili 60 godina. Ima li života nakon toga?
Pa kao što bi rekao gospodin Lavrov kada je davao taj mali poklon (Sergej Lavrov, ministar vanjskih poslova Rusije je tokom nedavnog boravka u zvaničnoj posjeti BiH uručio Mladenu Ivaniću rođendanski poklon – op. aut.), imao je jednu baš simpatičnu rečenicu, rekao je: ‘Da Vam kažem da života ima i poslije 60., a ja sam Vam najbolji svjedok za to.’
Dakle, dobili ste poklone. Što je to bilo? Sat i olovka?
Pa to je bio sat (i olovka – op.aut.). Nije to sada neka spektakularna vrijednost, ali je činjenica da se čovjek sjetio i to na neki način to pokazuje da nije zaboravio ni vrijeme kada smo on i ja zajedno bili ministri inostranih poslova i tada smo se zaista jako puno družili.
Napisali ste na Vašem zvaničnom Facebooku profilu: „Ja ću ovom olovkom i u naredne četiri godine rado potpisati svaku novu saradnju sa našom Rusijom”. Jesmo li Vam onda možda radije trebali čestitati rođendan sa Сднем pождения?
Pa što se mene tiče ja naravno Rusiju volim i sa Rusijom naravno imam namjeru da ostvarujem dobru saradnju, ali to ne isključuje da imam saradnju i sa drugima. I postavljanje pristupa „ili.. .ili”, dakle ili Rusija ili Zapad nikada neću prihvatiti jer mislim da je to jako pogrešno. Ja smatram da se može naći mjera dobrih odnosa i sa jednima i sa drugima i da ne treba biti u sukobu. Ne vidim zašto bismo mi kao zemlja bili u sukobu sa bilo kojom stranom.
No s jedne strane kažete „naša Rusija”, Sergej Lavrov je na poziv bh. ministra vanjskih poslova, koji dolazi iz Vašeg PDP-a, boravio u BiH dvije sedmice prije izbora, a sa druge strane neki kažu da ste britanski čovjek, tačnije britanske tajne službe. Čiji ste Vi čovjek?
(Smijeh) Ma, to su smiješne stvari. To su tipične balkanske teorije zavjere, „Balkanskog špijuna” Bate Stojkovića. Ja mislim da tim stvarima čovjek uopšte ne treba da se bavi. Ja sam svoj čovjek. Ja sam čovjek koji hoće da ima dobre odnose i sa Rusijom i sa Britanijom i sa SAD, pa sam Boga mi i čovjek koji hoće da ima i dobre odnose unutar BiH, i sa Bošnjacima i sa Hrvatima. Nisam za sukobe.
Vrlo pogrešne teze o ruskom utjecaju
A propos Rusije i ruskog utjecaja u BiH brojni analitičari u Njemačkoj i Europi smatraju da spori napredak BiH ka euroatlantskim integracijama Rusija koristi za sebe i da Kremlj godinama jača poziciju bosanskohercegovačkih Srba i time doprinosi produbljivanju unutarnjih sukoba. Kako gledate na to?
Mislim da je ta teorija potpuno pogrešna, neispravna, netačna, da pokazuje neku vrstu frustracije. Ne vidim šta je Rusija uradila u BiH, a što nije bilo od koristi BiH. Naprotiv, mislim da je Rusija jedino BiH isplatila klirinški dug u gotovini i da je najveću korist od toga upravo imala Federacija. Dakle ja mislim da su to vrlo, vrlo pogrešne teze i što se mene tiče ne stoje. Ja prvo mislim da Rusija čvrsto brani Detjonski sporazum. Mislim da je gospodine Lavrov to više nego jasno rekao, kao i da podržava teritorijalnu cjelovitost BiH, ali naravno da uvažava i da brani poziciju RS-a i ne želi da vidi takvu demonizaciju RS-a koja je bila, a jeste bila prisutna praktično cijelo vrijeme poslije Dejtona.
Međutim Vaš stav se, kada je riječ o euroatlantskim integracijama BiH zapravo potpuno podudara sa ruskim stavom: EU da, NATO ne. Zastupali ste ga i tokom ovog mandata. Kako ćete napraviti kompromis po pitanju NATO-a ukoliko budete ponovo izabrani u Predsjedništvo BiH?
Prvo, moj stav je da dok sve zemlje u regionu ne budu u NATO-u, ne može biti ni BiH. Ja razumijem Bošnjake zato što jedan dobar dio Bošnjaka Tursku doživljava kao neku vrstu, hajde da kažemo, prijateljske zemlje, i Turska jeste u NATO-u. Ja razumijem i Hrvate jer je i Hrvatska u NATO-u. Mislim da i oni moraju razumjeti Srbe jer Srbija nije i da je u tim okolnostima vrlo teško očekivati da može da postoji neki političar koji će prihvatiti da BiH uđe i na taj način podijeli Srbe ponovo. Mislim da to nije realno. U svakom slučaju još je prerano govoriti o članstvu u NATO-u. Mi nemamo još aktiviran ni MAP, a poslije toga će trebati još godine i godine reformi i prilagođavanja da bismo došli u status da eventualno možemo postati kandidat. To samo znači da će druge generacije političara o tome odlučivati, a moja generacija sigurno neće. Ako mene pitaju za moj stav onda je to ovaj koji sam Vam rekao.
I Vi u tome ne vidite utjecaj Rusije?
Ne. Ovo je moj stav.
RS se ne treba miješati u problem između Bošnjaka i Hrvata
U više navrata ste izjavili da je na dnevnom redu „pospremanja Balkana”. Prvo je bila Makedonija, sada se rješava pitanje Kosova i kako najavljujete za godinu, godinu i po bi na dnevni red trebala doći BiH. Koja će biti Vaša politika kada BiH dođe na red?
BiH će doći na dnevni red prije svega zbog neriješenih pitanja u Federaciji. To su pitanja koja će biti jako, jako opterećujuća i koja se neće lako riješiti i zbog toga mislim da je to stvar koja će, po mom uvjerenju, proizvesti uvlačenje međunarodne zajednice u rješavanje pitanja BiH. Ja iskreno mislim da je teško očekivati neke ogromne zaokrete u odnosu na Dejtonski sporazum. Ne vidim šta bi to moglo biti. Ne vidim da će postojati jedinstvo velikih sila da se dođe do nekog drugačijeg rješenja od ovoga što imamo. Zato mislim da će se to pospremanje prije svega ograničiti na odnose unutar Federacije, a da se neće toliko dirati cjelokupni sadržaj Dejtonskog sporazuma. I mislim da će to manje više ostati isto kao što je i sada.
Kada je riječ o neriješenim odnosima u Federaciji Vi se zalažete za distancu RS. Dakle, protiv ste miješanja u odnose između Bošnjaka i Hrvata, ali ste isto tako i protiv trećeg entiteta. Zašto?
Protiv trećeg entiteta jesam jer treći entieta znači raspakivanje Dejtona. To znači da se to ne može uraditi u okviru Dejtonskog sporazuma. Treći entitet vjerovatno znači da bi se ukinulo entitetsko glasanje a time bi RS izgubila značajan dio. U takvim uslovima to bi značilo da RS gubi ozbiljan instrument kojim utiče na odnose i u odluke na nivou BiH. Zato mislim da to ne treba raditi. I zato je moj stav da je to pitanje unutrašnjih odnosa u Federaciji. Oni su sami proizveli taj problem i oni sami trebaju taj problem da riješe. Mi nikome ne treba da držimo stranu u tome.
Kada je riječ o generalnom pospremanju Zapadnog Balkana primijetili ste da se u posljednje vrijeme govori o eventualnoj promjeni granica. Kakav je Vaš stav?
Sve što je posljedica dogovora zainteresovanih strana nije problem. Ako se slobodnom voljom ljudi dogovore, ako to nije neka vrsta pritiska ja ne vidim da to može biti bilo kakav problem. Ja bih volio inače da je pitanje recimo mnogih stvari bilo rješavano dogovorom, pa ako hoćete i pitanje Kosova ranije. Ko zna možda da nije bilo favorita i unaprijed definisanih rješenja dobar dio stvari se mogao riješiti na mirniji način. Ja protiv dogovora nemam ništa i ne mislim da je to išta opasno ako je rezultat dogovora. Ako je rezultat nametanja, ako je rezultat ne daj Bože promjene granica ratnim pohodom onda sam protiv toga jer mislim da nikome na Balkanu ne treba nikakav rat i nikakve žrtve.
Evo i sada ste rekli da se zalažete za dogovor. Često se u svojim istupima zalažete za dogovore, kompromise, insitirate na tome. Međutim Vi ste proveli četiri godine kao član Predsjedništva BiH koje se u principu nije dogovorilo skoro ni o čemu. Kako to komentirate?
Ne bih rekao da se nije baš ni oko čega dogovorilo. Možda ljudi podcjenjuju značaj dogovora koje smo mi uradili. Jedna od bitnih stvari jeste bila ta europska izjava Predsjedništva na početku mandata kojom je deblokiran europski put. Krajnji rezultat te izjave je taj da će BiH, uvjeren sam, iduće godine imati status kandidata i uvjeren sam da će taj status ići zajedno sa početkom pregovora. Uspjeli smo mi riješiti i pregled odbrane, dogovoriti se o sadržaju i strukturi Oružanih snaga, uspjeli smo smanjiti broj lokacija u BiH za šest vojnih i time jedan dio tih lokacija predati lokalnim zajednicama. Dakle bilo je, nije baš da nije bilo stvari oko kojih smo se dogovarali a koje su bile ozbiljne. Druga je stvar što je jedan broj mojih kolega proizvodio neke događaje na koje smo morali onda reagovati pa smo imali onda naravno i sukobe, ali to nije bio rezultat mog pristupa. Ja sam samo bio prisiljen da odgovaram na tuđe izazove.
Što Vi smatrate Vašim uspjesima u okviru ovog mandata?
Pa, evo, već sam spomenuo dva pozitivna.
Ali kada govorite o Vašim političkim pobjedama, kako ih nazivate, uvijek govorite o nekim drugim?
Pa, naravno. Ovo govorim o zajedničkim pobjedama koje su od interesa za BiH i volio bih da je njih bilo više.
A Vaše?
Moje političke pobjede se ogledaju i u odbrani pozicija Republike Srpske i interesa srpskog naroda kako ih ja doživljavam upravo na te izazove koji su neki drugi spominjali. Mislim da je potpuno bio besmislen pokušaj da se 9. januar eliminiše kao praznik koji će RS slaviti. Besmisleno i nepotrebno. Ja isto tako mislim da se pokazalo potpuno besmisleno, što se na kraju i pokazalo tako, 200 000 ljudi pogrešno popisati na popisu. To su kasnije shvatili i iz Evropske agencije za statistiku i danas su oba popisa, i RS i BiH, prihvaćeni, iako se dramatično razlikuju. Ja svojom pobjedom smatram eliminaciju pokušaja gospodina Izetbegovića da se tuži ponovo Srbija jer mislim da je i to bilo pogrešno i da nije urađeno u skladu sa Ustavom BiH. I pokazalo se da sam bio u pravu.
I BiH i RS mogu jačati samo zajedno
Je li Mladen Ivanić zapravo ove četiri godine prevashodno radio na jačanju Republike Srpske ili je radio na jačanju države BiH?
Ja opet mislim da je to „ili-ili” pogrešan pristup. Mislim da će BiH imati veliki problem dok god se ne sjeti da je BiH i Republika Srpska i da jaka RS ne mora značiti slabu BiH. Naprotiv ja mislim da i jedno i drugo mogu da jačaju samo ako zajedno jačaju a ne da se to suprotstavlja. Ja zaista mislim da je to potpuno pogrešna teza. Dakle ja sam radio naravno na tome da pokušamo jačati poziciju RS koliko god mogu, ali da to ne ide na uštrb efikasnosti BiH. Nisam proizvodio unutrašnje sukobe, nisam stvarao tenzije, trudio sam se da pravimo kompromise gdje god su moje kolege bile na to spremne.
Vaš konkurent za člana Predsjedništva BiH iz reda srpskog naroda je Milorad Dodik. Vi kažete „Ja i on smo dva potpuno različita svijeta”. Gdje su to razlike sa Dodikom?
Mi smo dva različita svijeta. Mogu Vam nabrojati nekoliko suštinskih razlika. Ja nikada neću reći da ako mene ne bude neće biti ni RS. To u suštini znači da gospodin Dodik sebe poistovjećuje sa RS. Ja isrekno mislim da su RS narod, borci, omladina, stanovnici, i da će biti nje i bez mene i bez Dodika. Ja nikada sebi ne bih dozvolio da kaže studentima da mogu učiti koliko žele, znati što žele, ali bez partijske knjižice moje partije neće uspjeti u životu. Ja zaista smatram da trebamo graditi sistem u kojem partijska knjižica neće biti važna, nego znanje i sposobnost. Ja zaista ne mogu da prihvatim kao normalno, a on očito prihvata da mlad čovjek bude ubijen ovdje u Banjaluci, a da institucije onda to prikrivaju. Ja zaista mislim da institucije moraju kazniti ubice i da ubice moraju biti u zatvoru. Dakle, ima masa stvari u kojima se mi razlikujemo i zato će narod zaista imati priliku da bira. Ovdje je razlika vidljiva.
Na prošlim izborima ste, poznato je to i sami ste govorili o tome, dobili brojne glasove Bošnjaka. Međutim, ove četiri godine ste pretprili jako puno kritika od strane Bošnjaka.
Ja ne znam šta su ti ljudi očekivali od mene. Ako su očekivali da ću ja biti političar koji će negirati RS, koji će raditi protiv nje mislim da su potpuno pogrešno razmišljali. Moja obaveza je da štitim RS i ono što ja mogu reći je da ću ja to raditi. No ja nisam uništavao institucije BiH. Ja nikada nisam djelovao van institucija BiH. Ja sam sve to što sam radio radio kroz institucije, braneći poziciju RS, ne urgožavajući institucije i ne ugrožavajući ustavni poredak BiH. Ako je to malo, onda mislim da je bolje da se ti ljudi opredijele za Dodika.
Nećemo postići kompromis o prošlosti
Poznat je od ranije Vaš stav da u BiH ne treba pričati o prošlosti jer se, kako kažete, „nećemo dogovoriti” i da se treba okrenuti budućnosti. Vi kažete: “Svako od nas ima svoju legendu šta se desilo u prošlosti”. Koja je Vaša legenda?
Moja lična ili naroda kojeg predstavljam?
Vaša lična.
Ja mislim da u ovoj zemlji u posljednjem ratu nije bilo nevinih. Ja mislim da je u ovom posljednjem ratu bilo kirivice na svim stranama i protivnik sam te priče da imate pozitivne i negativne. Svi smo mi krivi za ovaj rat. Da je bilo razuma ne bi bilo tog rata. Međutim, kada se rat desi onda svako od ljudi vjeruje da je on nevin, i da je njegova strana nevina i to je činjenica koju mi imamo i koju ne možemo negirati i ona će ostati i ne možemo je negirati zato sam i rekao da svako od naroda ima svoju legendu i ono što je zajedničko tim legendama jest da svaki od naroda vjeruje da je on žrtva.
Vi dakle vjerujete, ako mogu zaključiti iz ovoga što ste rekli, da je srpski narod žrtva?
Srpski narod jeste žrtva i on je sasvim sigurno žrtva, ali ne kažem da je samo on.
Zašto ste pozdravili odluku Narodne skupštine Republike Srpske o povlačenju Izvještaja o Srebrenici?
Pozdravio sam je zato što mislim da je sada njihova obaveza da izađu sa dokumentima. Ako novih dokumenata ne bude, ako novih činjenica ne bude to je onda samo znak da je to bila politička manipulacija. Sada je na Vladi RS-a da pokaže nove dokumente. Oni su tvrdili da ih imaju, pa ako ih imaju onda zar nije logično da ih i predstave. Sada ćemo imati priliku da vidimo da li je to bila predizborna kampanja ili stvarno postoje činjenice.
Zašto ste nakon izricanja prvostepene presude haškom optuženiku Ratku Mladiću kojom je osuđen, između ostalog, i za genocid u Srebrenici, izjavili da mu treba pružiti svu pomoć?
Da, treba pružiti pravnu pomoć. I ja mislim da to treba pružiti svakom građaninu BiH. Ne vidim zašto ne bi. Ja sam rekao pravnu pomoć i da njegov tim treba sada pomoći da dođe do novih činjenica, novih saznanja a koliko znam to je obaveza svake normalne zemlje. Koliko znam to je radila i Hrvatska kada su u pitanju njeni optuženi. Uopšte ne vidim šta je tu problematično. Nisam valjda trebao reći da ga treba zaboraviti?
Ali on je prvostepenom presudom osuđen za genocid.
Pa, da, i potpuno prihvatam.
Da?
Koliko znam, nisam ja to ništa osporavao. Ja sam samo rekao da Republika Srpska treba učiniti sve da mu pomogne da njegova pravna odbrana bude u drugostepenom postupku još jača i to i danas tvrdim.
Da bi u konačnici što? On bio oslobođen?
Pa, ako ima dokaza, što da ne.
Da li Vi to onda smatrate da je uloga Ratka Mladića u Srebrenici bila pozitivna?
Nemojte prevratiti moje riječi u nešto drugo.
Pitam Vas?
Nisam ja taj koji to odlučuje i o tome govori. O tome govore neki drugi: pravosudne institucije i istoričari. Ja ne mislim da sam ja kvalifikovan i sposoban da dajem i procjenjujem uloge pojedinih ljudi u proteklom ratu.
Kako mislite dalje, gospodine Ivanić? Kažete da se zalažete za dogovore, kompromise, kako mislite postići kompromise?
Da se okrenemo budućnosti. Ako se tome okrenemo nećemo imati razlika kao što smo malo prije imali u ovom intervjuu. Ovo su pitanja iz prošlosti iz kojih se vide tenzije i iz njih se vidi da se oko toga ne može postići kompromis, ali ako budemo razgovarali o tome hoćemo li da imamo bolje puteve, hoćemo li da otvaramo i mijenjamo sliku o ovoj zemlji, pa da se malo efikasnije donose odluke i slične stvari onda se možemo dogovoriti. Ja mislim da su onda kompromisi mogući. Dakle ne vjerujem u kompromise o prošlosti i zato i ne govorim o tome. Ja govorim o kompromisima za buduće vrijeme. Ako smo razumni mi možemo naći dobra rješenja i dobre stavove. Uvjeren sam da je u takvim uslovima moguće graditi kompromise, ali kompromise oko budućnosti. Oko prošlosti i dalje sam vrlo pesimističan.
Ekonomija nije u nadležnosti Predsjedništva. Vi često govorite da ne može doći do poboljšanja ekonomskog stanja jer prije toga treba stvoriti političku klimu za to. Kako Mladen Ivanić konkretno namjerava doprinijeti poboljšanju te političke klime ukoliko bude ponovo izabran u Presjedništvo BiH?
Prvo, neću proizvoditi sukobe, osim ako me neko ne bude tjerao u sukobe. Ali, ja nikada sukob neću proizvesti i trudit ću se da se u takvim uslovima mijenja imidž zemlje i da ona ne bude uvijek zemlja sukoba, svađa, prepirki, zemlja problem u međunarodnim institucijama, a duboko sam uvjeren da će to onda stvoriti povoljniju klimu i da će u takvim uslovima i investitori doći. Zato imam namjeru da se bavim stvarima okrenutim budućnosti, a ne stvarima okrenutim prošlosti. Zato nemam namjeru da proizvodim sukobe. Imam namjeru da se bavim stvarima koje po sebi ne nose sukobe. Ali svako mora znati da ću čvrsto na svaki izazov odgovoriti kao što sam odgovorio i u posljednje četiri godine.
(DW)
